Erfolgreich in Whisky investieren – das Interview mit Ralph L. Warth

Hochwertiger Whisky
24. November 2018
Whisky_Investiren_Warth

Inhaltsverzeichnis

Erfolgreich in Whisky investieren – Teil 1

Kurzportrait

Ralph L. Warth wurde 1972 in Sursee in der Schweiz geboren und studierte Betriebswirtschaft an der Universität St.Gallen. 1998 kam er bei einem Arbeitsaufenthalt in London auf den Geschmack: Der schottische Single Malt Whisky „Uisge Beatha“ gab den Anstoß für eine inspirierte Karriere. Seine Leidenschaft ließ Warth erstmalig in seine Publikation „Malt Whisky – unabhängige Abfüller: Pioniere, Künstler, Handwerker“ fließen. Heute ist er Geschäftsführer der auf Whiskyanlagen spezialisierten Rare Limited Whisky LLC. Außerdem schreibt Warth für die deutschsprachigen Geniessermagazine „Whisky Botschafter“ und „Whisky Time“ zu Whisky und seinen Anlagemöglichkeiten. In seinem Blog The Whisky Investor berichtet Ralph L. Warth regelmäßig über aktuelle Anlagethemen aus dem breitgefächerten Whiskyumfeld.

Vor Kurzem habe ich dieses Interview mit dem Experten geführt.

Wie gestaltet sich das Bild des aktuellen Marktes, Herr Warth?

Beginnen wir im Generellen: Ich unterteile den Markt zwischen dem Produzenten und dem Konsumenten, also dem Anbieter und der Nachfrage. Auf der Produzentenseite sieht man klar eine Tendenz zu Premiumstrategien. Das bedeutet, dass man sich in einem Whiskyportfolio von großen Gesellschaften wie beispielsweise Pernod Ricard, auf einige Marken fokussiert. Diese werden dann massiv mittels Marketing in den Vordergrund gestellt und ihre Einzigartigkeit hervorgehoben.

Eben diese Einzigartigkeit geht oft mit höheren Einstiegspreisen einher. Es wird sehr viel Storytelling betrieben. Nehmen wir beispielsweise Highland Park: dort werden die Wikinger fokussiert, um diese in den Zusammenhang mit dem Whisky zu stellen. Es gibt aber noch andere Möglichkeiten, wie Premiumstrategien angewendet werden. Ein weiteres Beispiel sind die Macallan Einzelfassabfüllungen, von denen es vielleicht nur zwanzig Flaschen überhaupt gibt, weil das Fass irgendwo fünfzig Jahre im Lager herumstand. Das ist eine klare Strategie, die man bei den bestehenden Produzenten erkennen kann.

Außerdem kann man die enorme Anzahl an Bewilligungen für neue Destillerien beobachten. Das sind wirklich Boomzeiten für die Produzenten. Die Tatsache ist, dass ein Destillat mindestens drei Jahre in Eichenfässern vor Ort lagern muss, damit man es Whisky nennen darf.  Und, dass man für eine Premiumstrategie mindestens fünfzehnjährigen Whisky braucht. In Anbetracht dessen, sind die Produzenten zumindest aus ökonomischer Sicht davon überzeugt, dass der Whiskyboom weiter anhält. Sonst würden sie heute in ein Geschäft investieren, das eigentlich in fünfzehn Jahren nicht mehr ertragreich wäre.

Von daher denke ich, dass auf Seiten des Produzenten die Meinung vorherrscht, dass es sicher so weitergeht. Allerdings setzt wahrscheinlich  irgendwann der „Schweinezyklus“ ein, bei dem alle zur gleichen Zeit ihre Abfüllungen auf den Markt bringen. Das führt zu einem Einbruch der Preise – zumindest bei den Destillerien, die nicht über eine Top-Marke verfügen.

Handelt es sich bei den Premiumstrategien also weitestgehend um Marketing? Oder bieten diese auch eine andere Qualität? 

Es ist ein bisschen von beidem. Vieles ist Marketing und ein Teil davon das Storytelling. Aber alles bezieht sich auf das Produkt. Und doch sieht man, dass Destillerien heute Sachen abfüllen, die sie vor zehn Jahren nicht abgefüllt hätten, wie die Einzelfassabfüllungen. Das ist Teil der Premiumstrategie. Es wird auf Raritäten und gute Qualität im Lagerhaus gesetzt.

Früher wäre es im schlimmsten Fall in einen Blend gelaufen, im besten Fall in die Standardabfüllungen. Inzwischen hat man eine Sensitivität dafür entwickelt, dass es sich um etwas Exklusives handelt, das man als solches abfüllen und vermarkten kann, weil dafür auch eine Nachfrage besteht. Vor zehn Jahren war diese Nachfrage weitgehend nicht da und eine Zahlungsbereitschaft sowieso nicht. Das hat sich massiv verändert. Einerseits aufgrund der Globalisierung, andererseits durch die Premium-Markenstrategie selbst, durch die ein Bedürfnis zum Teil bewusst geschürt oder kreiert wurde.

Wie schaffen wir es, noch mehr Qualität in den Whisky zu bekommen?

Die Qualität verbessern − ich glaube, dass ist bei den meisten nicht mehr möglich. Andere Qualitäten zu kreieren, also zum Beispiel ein bisschen mehr auf Torf zu gehen oder andere Geschmacksrichtungen einzuschlagen, das geht.

Aber wenn wir heute die Premiumabfüllungen ansehen, sind das alles alte Abfüllungen. Dreißig-, vierzig- bis fünfzigjährige Abfüllungen. Das heisst, die schlummern seit Jahrzehnten in den Warenlagern. Man hat sie einfach erst jetzt entdeckt. Und wenn man die Qualitäten dieser Raritäten probiert, sei es von Macallan, Mortlach oder Longmorn, ist das natürlich eine andere Liga, das muss man schon sagen.

Wichtig ist auch zu betrachten, dass es sich um Destillerien handelt, die nur aufgrund einer guten Infrastruktur in der Lage sind, Whiskys zu produzieren, die lange in Eichenfässern gelagert werden können. Es ist nicht so, dass jede Destillerie einfach Spirit produzieren, den einlagern kann und dann hat man irgendwann in ein paar Jahrzehnten Abfüllungen, die sehr rar sind.

Da sind schon Fähigkeiten vom Brennmeister, aber auch vom Verantwortlichen für die Selektion der Fässer nötig. Wie sind beispielsweise die Hälse der Brennblasen beschaffen? Diese haben Einfluss darauf, ob das Destillat früher kippt oder länger in den Fässern bleiben kann. Dennoch: Alles, was ich bislang unter Premium probiert habe, war wirklich exorbitant gut.

In Ihren Tastings bieten Sie schon mal außergewöhnliche Whiskys an.

Ja, aber die sind alle noch nicht ganz Premium. Wenn Sie eine Macallan M oder die Dalmore-Reihen probieren, ist das eine ganz andere Liga. Aber trotzdem rechtfertigt da der Preis nicht immer die Qualität. Das ist bedingt durch die Nachfrage und sehr viel durch die Emotionalität.

Bei der Nachfrage selbst sehe ich zwei Hauptgruppen: Die einen sind die Geniesser und Sammler, die anderen sind die Investoren. Die Geniesser und Sammler sind weniger preiselastisch. Wenn sie wissen, dass eine Serie zehn Flaschen hat, dann sind sie bereit, für die zehnte Flasche unglaublich viel auszugeben. Nur damit sie eine vollständige Serie haben. Das macht ein Investor meist nicht. Es gibt also bei der Nachfrage irgendwann auch eine gewisse Entkopplung.

Momentan hat der Whiskymarkt den Vorteil, dass die Genießer und Sammler viel gewichtiger sind als die Investoren. Ich weiß es nicht genau, aber gefühlt sind es 5% Investoren und 95% Sammler und Genießer. Also kann der Produzent oder der Verkäufer die Preise anheben und die Nachfrage bleibt dennoch konstant. In den USA ist es sowieso schwierig momentan. Wenn die Nachfrage auch in Europa nicht vorhanden ist, dann gibt es sie aber sicher in Asien.

Wir hatten dieses Beispiel von einem Asiaten, der in Dubai zwei Macallans für 1,2 Millionen Dollar gekauft hat. Die Macallans waren von 1923 und 1926. Alle haben geschrien und gesagt, der Preis sei völlig utopisch. Auch haben alle gedacht, dass dieser Mann ein Genießer sei. Aber dann hat man die beiden Flaschen drei Wochen später auf dem lokalen Auktionsmarkt gesehen. Der Herr hat nachher 2,4 Millionen gelöst. Der hat seinen Einsatz  in drei Wochen verdoppelt! Nur weil er gewusst hat, dass es Genießer gibt, die bereit sind, für zwei Flaschen so viel auszugeben. Das hat er natürlich clever gemacht: Er hat Interviews gegeben, nachdem er die Flaschen gekauft hat. Indem er die Visibilität für diese zwei Flaschen erhöht hat, hat er Marketing für sich selbst betrieben. In Asien geht es vielfach auch darum, zu zeigen, was man hat, vor allem bei den neureichen Millionären und Milliardären.  Da hat er sich selbst die Nachfrage geschaffen.

Wie finanzieren sich neugebaute Destillerien?

Sie haben die neuen Destillerien angesprochen. Auch ich lese immer wieder, dass neue gebaut werden oder gerade in der Fertigstellung sind. Ich frage mich, wie das finanziell funktioniert, wenn sie in den ersten drei Jahren erst einmal kein Einkommen haben. Das kann ja nur über die Konzernstrukturen funktionieren. Oder gibt es auch noch andere Möglichkeiten?

Man müsste die neuen Destillerien genau anschauen. Meistens gehören sie nicht zu den großen Konglomeraten, weil diese oft noch eine Reihe von stillgelegten Destillerien haben, die sie wiedereröffnen könnten. Die neuen Destillerien sind entweder von Unternehmen oder unabhängigen Abfüllern, die den Whisky als Tauschmittel benötigen, um an andere Rohstoffe heranzukommen. In der Whiskywelt ist es viel relevanter, Whisky als Tauschmittel zu haben, anstatt Geld, um Fässer zu kaufen. Gerade unabhängige Abfüller, wie Douglas Laing oder auch Gordon & MacPhail haben den Vorteil der bestehenden Geschäfte. Douglas Laing ist seit fast achtzig Jahren im Business als unabhängiger Abfüller und finanziert sich aus dem Cashflow des laufenden Geschäfts, wahrscheinlich mit einem Bankkredit. Die haben den Atem, locker drei Jahre durchzuhalten.

Dann gibt es natürlich die anderen, die vielleicht kein angestammtes Geschäft haben, insbesondere kein Whiskygeschäft. Die erkennen einfach, dass eine große Nachfrage existiert und wollen einen Teil vom Kuchen abhaben. Klassischerweise haben sie sich in den Achtzigerjahren durch Fassverkauf im Vorfeld finanziert, bei dem man Fässer mit neuem Destillat kaufen konnte, das wiederum zehn Jahre im Lagerhaus liegen musste. Damit hat sich die Firma Cashflow organisiert. Das sieht man teilweise heute auch noch. Aber was viele machen ist, dass sie entweder zuerst Gin herstellen und verkaufen und so die Whiskyproduktion quersubventionieren oder Spirit verkaufen, der unter drei Jahre alt ist. Der hat dann einen sehr spannenden marketingtechnisch orientierten Namen. Man weiß aber, was dahinter steckt.

Destillerien wie Wolfburn haben das hervorragend exerziert. Die haben für achtzehn Monate alten Spirit so viel Geld verlangen können, wie andere für einen zwölfjährigen Whisky. Sie haben es geschafft einen solchen Hype um die Destillerie zu machen, dass man das einfach kaufen musste. Man wollte das probiert haben, man musste seine Flasche haben. Einige haben vielleicht auch aus ökonomischen Gründen die eine oder andere Flasche gekauft, weil sie dachten, wenn das wirklich mal so weit kommt, dann habe ich eine von diesen Flaschen aus den Anfangszeiten der Destillerie. Das sind die klassischen Methoden.

Welche Marken empfehlen Sie momentan Ihren Kunden, um in Whisky zu investieren?

Grundsätzlich kann jede Flasche abhängig vom Preis und unabhängig von der Destillerie als Anlage attraktiv sein. Wenn ich mein 100-Punkte-Sytem anwende, ergibt die Destillerie 30 Punkte, der Abfüller 30 Punkte und die Abfüllung selbst 40 Punkte. 

Wenn ich beispielsweise eine Abfüllung aus einer „zweitklassigen“ Destillerie habe, kann sie unter bestimmten Umständen auch interessant sein. Ein Grund kann sein, dass sie von einem hochwertigen unabhängigen Abfüller ist, dem ich sehr viele Punkte gebe. Er hat in der Vergangenheit bewiesen, dass er sehr gute Abfüllungen auf den Markt bringt und unterscheiden kann, was gut ist, was weniger und was eine eine rare Kombination ist.

Währenddessen kann ich mit meiner Methodik erkennen, dass eine Destillerie wie Macallan, die Preise außerordentlich hoch ansetzt. Auch wenn der Macallan von der Reputation her einer der besten ist, in den man als Whisky investieren oder den man genießen kann, vereinen die Preise das alles schon in sich. Dort müsste der Preis eigentlich um 20% fallen, dann wäre es erst einmal richtig bewertet. Von daher habe ich, wenn es ums Investieren geht, keine richtigen Lieblingsdestillerien. Ich analysiere grundsätzlich Abfüllungen von  Brennereien, die ich sehr gut kenne, deren Vielfalt ich kenne und deren Variationen im Geschmack ich schätze. Aber theoretisch könnte auch ein Loch Lomond als Anlage interessant sein. Während ein Macallan M preislich zu hoch ist.

Sie haben ihr eigenes Bewertungssystem. Wie funktioniert es?

Ich glaube, ich habe es in einem Ihrer Artikel gelesen: da ist zum einen das Bewertungslevel selbst. Und zum anderen das Investitionsmaß, das den auf einem Bewertungslevel angesetzten Preis darstellt. Richtig?

Ja, absolut. Was ich natürlich auch in diesen drei Einzelbewertungen mit einfließen lasse, ist die Reputation einer Destillerie. Da wird eine Macallan mehr Punkte bekommen, als eine Loch Lomond. Das Rating drückt dann aus, was investitionskräftigere Marken oder Brennereien sind. Ich schaue mir nicht explizit die guten Marken und die Abfüllungen an. Ich komme vom Bottom up und entscheide, wie viele Punkte die Destillerie für ihre Produktion bekommt. Für das, was sie produziert in Bezug auf Qualität und Quantität, wie die Vertriebsmöglichkeiten sind und wie ihre Reputation ist.

Wie spüren Sie interessante Abfüllungen auf?

An dieser Stelle würde mich interessieren, wie Ihr Vorgehen ist. Meine Erfahrung ist, dass theoretisch gute Flaschen oft eigentlich gar nicht verfügbar oder im Preisniveau höher sind. Wie gehen Sie grundsätzlich vor, um mit dem richtigen Maß an Aufwand zum Ziel zu kommen?

Ich bekomme von Importeuren relativ viele Informationen, was auf den Schweizer Markt kommt. Zunächst mache ich ein Primärscreening. Was interessiert mich überhaupt? Welche Destillerien will ich näher anschauen? Dann lade ich alle Details in meine Kalkulationsmaschine und die gibt mir die Punkte.

Ich habe auf der anderen Seite eine Marktbewertungskurve. Das heisst, ich habe irgendwo ab 40 Punkten Abfüllungen identifiziert, die diese Punkte haben. Ich schaue regelmäßig, zu welchem Preis sie verkauft werden. Respektive was die Auktionspreise sind. Dann bekomme ich eine Preiskurve für Whiskys mit 40 Punkten, 45 Punkten, 50 Punkten usw. Ich schaue nach, wo der Preis für die Abfüllung jetzt sein müsste, die ein Schweizer Importeur auf den Markt bringen will. Wenn der Preis über dieser Kurve liegt, ist es für mich nicht interessant. Wenn er auf der Kurve liegt, auch nicht. Außer wenn ich erwarte, dass der Preis massiv steigen wird. Wenn er allerdings darunter liegt, wird es für mich interessant und will in diesen Whisky investieren.

Welche unterbewerteten Marken sehen Sie derzeit auf dem Markt?

Haben Sie momentan ein oder zwei Marken, die latent unterbewertet sind? Von denen sie sagen, das ist etwas, das viele nicht auf dem Radar haben?

Ja, es gibt einige Glenrothes-Abfüllungen, von denen ich sagen muss, dass sie sehr spannend sind. Clynelish habe ich mir auch angeschaut. Clynelish hat aufgrund der geographischen Nähe zu Brora natürlich immer ein bisschen die zweite Geige gespielt. Hat aber mittlerweile ein Eigenleben entwickelt und eine eigene Reputation aufbauen können. Und zwar nicht nur einfach als der kleine Bruder von Brora. Das spiegelt sich auch langsam in den Preisen wider. Es gibt aber immer noch die ein oder andere Abfüllung, die preislich sehr attraktiv ist. Das sind die zwei, die meiner Einschätzung nach im Preisverhalten auffällig waren.

Wie erlangen Sie Zugriff zu den vielen benötigten Daten?

Sie sagen, dass Sie sehr viel upgedated haben. Machen Sie das automatisiert oder ist das noch Handarbeit in einem Excel-Tool?

Das ist leider noch Handarbeit. Ich bin eigentlich dran, aber das Problem ist einfach, dass meine Lieferanten immer noch mit Papier und Stift denken. Das ist ein bisschen schwierig. Einige sagen auch, dass sie sich den Aufwand sparen wollen. Sie bekommen von einer Abfüllung keine 500 Flaschen, sondern nur ein Kontingent von 48. Deshalb scheuen sie den Aufwand, mir das elektronisch zu übermitteln, denn bis ich es habe, sei eh schon ein Dreiviertel weg.

Ich arbeite allerdings an einem Projekt, wo wir das nicht „hinten rum“ machen wollen. Also nicht das Einlesen von Daten neuer Abfüllungen anstreben, sondern eine Schnittstelle nach vorne zum Genießer oder zum Investor  bauen. Es soll entweder eine App geben oder einen Kalkulator, wo jeder an Ort und Stelle die wichtigsten Parameter eingeben kann. Er erhält dann die Bewertung und kann auf der Preisachse erkennen, ob es attraktiv ist oder nicht.

Das wird wahrscheinlich ein Joint Venture werden. Meine technischen Fähigkeiten sind äußerst limitiert. Momentan bin ich zeitlich ein bisschen beschränkt. So eine Dienstleistung bereitzustellen ist ein Thema für 2019. 

Welche Datenquellen nutzen Sie dazu?

Für die Preise brauche ich nur noch Whiskystats für die Auktionsdaten. Dort finde ich die wichtigsten deutschen Auktionshäuser und ein paar wichtige britische Häuser. Außerdem deutet einiges darauf hin, dass der asiatische Mart dort auch bald vertreten ist.

Hongkong soll jetzt schon drin sein.

Okay, ja tipptopp. Whiskystats wird langsam tatsächlich die Single Source für alles, was an Auktionen passiert. Und für das, was gerade im Retail-Verkauf ist, nutze ich die Websites der einzelnen Geschäfte oder Services wie Wine-searcher. Die Auswahl an Whisky ist hervorragend, auch wenn die Seite Wine-Searcher heisst. Dort kann ich relativ einfach teilweise sogar global sehen, wo die Preise für einzelne Flaschen rangieren. Grafiken veranschaulichen die Preisentwicklung und es gibt sogar eine App dazu.

Wie schätzen Sie die Qualität des Whiskys ab?

Wie machen Sie sich ein Bild von der Qualität? Greifen Sie auch die Tastingbewertung auf oder verlassen Sie sich auf Ihr starkes Netzwerk, das Sie entwickelt haben?

Der Genuss ist etwas sehr, sehr Individuelles. Ich bin zum Beispiel kein sehr großer Liebhaber von Islay Whisky. Die sind mir teilweise viel zu rauchig, zu eindimensional. Doch das ist kein Grund, warum ich Islay Whisky schlechter bewerten sollte, als die fruchtigeren, die mir irgendwie näher liegen. Deshalb habe ich versucht, die Emotionalität aus meinen Ratings rauszunehmen. Genuss wird von jedem Einzelnen selbst definiert. Also maße ich mir auch nicht an, anderen aufzudrängen, was ich gerne habe. Deshalb habe ich die Ratings so gestaltet, dass Genuss keine Bewertungsdimension ist.

Also spielt zum Beispiel Whiskybase bei Ihnen keine Rolle?

Whiskybase benutze ich als Informationsquelle für Abfüllungen. Wenn ich beispielsweise eine Anfrage bekomme, um eine Abfüllung zu bewerten, die ich nicht kenne, benutze ich Whiskybase als Research-Tool. Aber ich benutze es nicht wegen der Bewertungen von Geschmackseigenschaften, sondern nur für die Hard Facts: aus welcher Destillerie kommt die Abfüllung? Wann wurde abgefüllt, wie viele Flaschen und wie viel Volumenprozent sind es?

Welche Bücher zum Whiskymarkt können Sie momentan empfehlen?

Da gibt es leider nicht viel. Das war auch der Grund, warum ich meines geschrieben habe. Ich hätte auch lieber etwas gelesen, als es selber zu schreiben, das wäre ein bisschen einfacher gewesen. Aber am Ende war ich dann froh, dass ich es gemacht habe. Nur deshalb habe ich  meine ganze Methodik entwickelt. Aber davon abgesehen ist es eher schwierig. Es gibt ein Magazin, „Investieren in…“, ich weiß gar nicht wie das heisst, ich glaube, ich habe irgendwo eine Ausgabe rumliegen. Ach ja genau. Es gibt dieses Sachwerkmagazin − Wissen für Anleger. Das ist ein deutsches Magazin und behandelt alle Arten von Sachwerten. Also von Oldtimer-Autos, Briefmarken, über Münzen, bis hin zu Whisky. Ich muss sagen, das war eigentlich ganz interessant… Kryptowährungen war auch noch ein Thema. Investitionen in Orangenplantagen, seltene Metalle. Aber Büchern gibt es meines Wissens nach keine zum Thema.

Wann sollte ich verkaufen? Und worauf muss ich achten?

Es gibt eigentlich zwei Gründe zu verkaufen. Der eine ist das Erreichen des Preisziels. Wenn das irgendwo auf der Preiskurve liegt oder sogar noch weiter ansteigt, dann rate ich dem Investor oft, zu verkaufen. Außer ich erkenne, dass die Nachfrage offensichtlich noch mehr ansteigen wird, dann bleiben wir drin.

Das Preisziel ist eigentlich immer auf der Marktwertkurve. Oder es kann auch sein, dass die Abfüllung einfach kein Durchsetzungspotential mehr hat. Dann muss man einsehen, dass die Destillerie nicht mehr viel Nachfrage generiert. Oder dass die Abfüllung so problemlos erhältlich ist, dass der Charakter der Einzigartigkeit gar nicht richtig zum Tragen kommt. In solchen Fällen habe ich den Kunden schon gesagt, dass sie verkaufen sollen, auch wenn der Preis unter dem theoretischen Marktwert ist. Lieber investiert man in eine Abfüllung, die mehr Potential verspricht.                                                                                                  

Der Preis ist selbstverständlich wichtig, aber ganz genauso wichtig sind die Nebenkosten, die anfallen. Das können Zollkosten und auch Steuern sein. Aber auch Versicherungs-, Transaktions- und Transportkosten, etc.                                   

Ich verkaufe für die Plattformen, bei denen man ein Minimumgebot erhält. Oft sehe nur wenig Transaktionen, die da getätigt werden. Die Minima sind meistens so hoch gesetzt, dass das Angebot völlig unattraktiv ist. Auf solchen Plattformen hat man immer die Unsicherheit, dass die Flasche zu einem niedrigen Preis weggeht. Über solche Plattformen verkaufe ich aber in dem Wissen, dass der Preis allenfalls unter dem Marktwert zum Liegen kommt. Deshalb verkaufe ich dort nur Abfüllungen, die dem Publikum, den Auktionsteilnehmern bekannt sein sollten. Bei unbekannten Abfüllungen geht der Schuss nach hinten los.

Was ich aber sehr viel mache, ist über mein Netzwerk zur verkaufen. Dort weiß ich, wer was sucht oder wer was hat. Ich bekomme teilweise auch Anfragen von Leuten, die ganz bestimmte Abfüllungen suchen. Dann weiß ich beispielsweise zwei, drei von meinen Kunden, die diese im Portfolio haben. Im nächsten Schritt frage die dann, zu welchem Preis sie bereit wären, sie zu verkaufen. Da agiere ich dann eher im Sinne eines Maklers. Aus dieser Position kann die Preise besser steuern und erfahre auch mehr Transparenz über die Verkaufspreise.

Wo kann ich meinen Whisky verkaufen?

Da sind Sie als Broker ja in der Premiumposition. Ich habe momentan so gut wie kein Netzwerk. Welche Plattformen können Sie mir mit gutem Gewissen empfehlen? Gibt es welche, auf denen Sie vielleicht selbst als Verkäufer auch schon mal tätig waren?

Da würde ich sicher über Herrn Krüger gehen: whiskyauction.com. Allein aufgrund der Reputation und der Transaktion, wirklich sehr professionell. Da wird einerseits beim Einbringen der Flaschen geprüft, ob es auch kein Fake ist und ob die Flasche an sich in Ordnung ist. Das gibt demjenigen, der den Auktionspreis hineinlegt, die Gewissheit, dass Risikomanagement betrieben wurde. Demjenigen wiederum, der den Whisky dort einliefert, gibt es das Gefühl, dass er dort an der richtigen Stelle ist. Bei Krüger verfügt er über ein großes Netzwerk. Das sind Tausende, die die Abfüllungen anschauen. Dort hat er bei einer wirklich spannenden Abfüllung eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass der Preis auch entsprechend nach oben getrieben wird.

Habe ich als Käufer noch andere Möglichkeiten neben WhiskyAuction?

Es kommt immer darauf an, wo man selbst zu Hause ist. In England gibt es gute Plattformen, aber Sie haben dann das Risiko des Wechselkurses von Pfund gegen Euro. Zollkosten und Transportkosten kommen noch dazu. Es ist manchmal zwar optisch interessant, an so einer Auktion teilzunehmen, aber man muss sich wirklich bewusst sein, was an zusätzlichen Kosten hinzukommt. Wenn ich in Deutschland wäre, wäre ich sicher auch bei Krüger. Ansonsten gibt es viele Retailverkäufer, die eine große Auswahl haben. Da bin ich sehr gut beraten und die Preise sind bei den meisten auch fair. 

Wie schätzen Sie die Transparenz auf dem Whisky-Konsummarkt ein?

Meiner Beobachtung nach, sind die Vorgänge schon sehr transparent. Das ermöglicht eine Einordnung auf dem europäischen Markt. Selbst bei den kleineren Abfüllungen ist es so möglich zu beobachten, ob es noch Flaschen gibt. Bei dem Talisker 1989 beispielsweise gab es noch ein paar und man konnte so einschätzen, wo sie im Niveau ungefähr anzusiedeln waren.

Ja, absolut. Die Preistransparenz nimmt massiv zu. Das ist natürlich sehr wichtig für den Whiskyinvestitionsmarkt, weil das die Grundvoraussetzung ist, dass mehr Investoren in den Markt hineinkommen. Ansonsten wird der Markt von den Produzenten oder Verkäufern dominiert, die aufgrund der Intransparenz meisten höhere Preise durchsetzen können. Mit der Transparenz des Internets hat man hier viel mehr gleich lange Spieße. 

Welche Renditeziele setzen Sie an?

Sie haben von Ihrer Erwartungskurve gesprochen: In dem Moment, in dem man mit seinem Preis oder dem Marktniveau darüber ist, raten Sie zu verkaufen. Welche Rendite setzen Sie dann an? Beziehungsweise, wodurch wird diese Kurve dann definiert?

Die Kurve wird durch erzielte Auktionspreise definiert. Im Fall von Abfüllungen, die noch im Markt erhältlich sind, durch die Verkaufspreise der Fachhändlern.

Ich empfehle meinen Kunden jeweils, sie sollen nicht in den Whisky investieren, wenn der Preis 5% unter dem Marktwert ist. Das bringt nichts. Da müssen schon 20 bis 25% über eine gewisse Laufzeit drin liegen. Ich rechne möglichst konservativ und immer unter Einbezug aller Zusatzkosten, wie Transportkosten, Steuer, usw. Für mein Portfolio heisst das, dass ich mit 7% Nettorendite pro Jahr rechnen darf. Aber das mit einer Haltefrist von sieben Jahren.

Wieso kalkulieren Sie nur mit 7%? 

Ich hatte in Ihrem Beitrag bei Eye for Spirits gelesen, dass über sieben Jahre momentan schon eine Rendite von 50 – 100% über die Gesamtlaufzeit zu erzielen sei. Da wäre man natürlich über 7%. 

Ja, das ist richtig. Wobei 7 mal 7 gleich 49 ist. Außerdem haben wir ja auch den Zinseszinseffekt, da sind wir nach sieben Jahren wohl ungefähr zwischen 60 und 65%. Wenn es dann noch ein bisschen besser läuft, kommen wir bei 100% an.

Wir haben momentan einzelne Anlagen, da sind wir gerade sogar bei 150% Gewinn.  Aber das ist die Ausnahme und darf nicht verallgemeinert werden. Es kommt immer darauf an, wie viel diese Exoten vom ganzen Portfolio ausmachen.  Deshalb sind die Kalkulationen immer auf das Portfolio gerechnet und nicht auf die einzelne Flasche.

Warum sagen Sie, lohnt es sich dennoch, in Whisky zu investieren?

Eine konservative Annahme finde ich zwar persönlich auch angenehmer. 7% Nettorendite, da ist man aber ungefähr beim langfristigen Mittel auch am Aktienmarkt.

Das Risiko ist geringer als auf dem Aktienmarkt. Selbstverständlich hat man keine Tagespreise wie beim Aktienmarkt und auch die Liquidität ist bei Whiskyinvestments geringer als bei Aktien. Allerdings wurde statistisch auch festgestellt, dass die Volatilität der Preise eher bei Anleihen für Whisky liegt, als bei Aktien. Während die Returns eher bei Aktien liegen, als bei Anleihen.

Whisky und Anleihen sollten sich nicht ausschließen, sondern ergänzen. Eine Investition in Whisky hat einen Diversifikationseffekt auf das gesamte Portfolio als Folge. Die Treiber für die Rendite sind völlig unterschiedlich. Ein Zinskurs spielt für ein Whiskyportfolio eine viel geringere Rolle als für Anleihen oder Aktien. 

Für mich ist es also kein „entweder oder“ sondern ein „sowohl als auch“. Deshalb empfehle ich, zusätzlich in Whisky zu investieren. 

 

Erfolgreich in Whisky investieren – Teil 2

Während wir im ersten Teil des Interviews mit Ralph L. Warth viel Grundlegendes über die Marktstruktur der Whiskyanlage gelernt haben, geht es jetzt in die konkrete Investitionspraxis. Der Experte hat sein Wissen rund um Whisky Raritäten mit mir geteilt und einen spannenden Einblick in den Digitalisierungsprozess gegeben. Außerdem haben wir Tendenzen analysiert und die Wechselwirkung zwischen Politik und dem Whiskygeschäft reflektiert.

Ein Whisky-Raritäten-Portfolio für Neueinsteiger

Netzwerke dienen dem Zugang zu Raritäten

Wir haben bereits darüber gesprochen, dass Sie durch Ihr gutes Netzwerk über einen besonderen Zugang zu Whisky Raritäten verfügen. Neulinge haben kein solches Netzwerk. Gibt es trotzdem Chancen, sich im kürzeren Zeithorizont etwas aufzubauen, so dass man zielgerichtet in Whisky investieren kann?

Selbstverständlich besteht diese Möglichkeit. Wir sprechen hier jetzt nicht von den Macallan Kristall-Decanter-Flaschen. An die komme ich auch nicht ran. Heute habe ich mit Auktionen auch die Möglichkeit, 18-jährige Abfüllungen von Macallan mit Jahrgang zu kaufen − von 1963 aufwärts. Ich glaube, der Zugang ist da sicherlich gewährleistet. Die Frage ist vielmehr, zu welchem Preis ich diese erstehen kann. Aber heute sind diese Raritäten nicht mehr einer Elite vorbehalten. Das ist auch genau das Spannende im Whiskybereich. Wenn ich jetzt erst einsteige, kann ich trotzdem Abfüllungen aus den 60er-, 70er-, 80er-Jahren kaufen, wenn ich das möchte.

Der individuelle Zugang

In Whisky zu investieren ist immer individuell getrieben und auch eine Sache der Emotionalität. Ich kann mir gut vorstellen, dass heute 20-Jährige kein Interesse an Whisky aus den 60er- oder 70er-Jahren haben, weil die ja gar keine emotionale Bindung dazu haben. Die kennen weder die Mode, noch die Musik, noch irgendwelche Schriftsteller aus dieser Zeit. Sie interessiert vielleicht eher ihre eigene Generation. Das sind natürlich auch diejenigen, die die Zukunft des Whiskymarkts bestimmen.

Aber um Ihre Frage nochmal zu beantworten: Ja, es gibt für Neueintretende die Möglichkeit, ein Whisky Raritäten Portfolio zusammenzustellen. Das kann aus alten, aber auch aus speziellen Abfüllungen bestehen.

Kontakt zu Destillerien

Macht es Sinn, Verbindungen zu den Destillerien aufzubauen, um über einen Newsletter oder durch direkten Kontakt, eine der Whisky Raritäten zu erlangen, bevor sie auf den Markt kommt?

Die meisten Brennereien machen das nicht, weil sie Verträge mit Generalimporteuren in ihren Vertriebsländern  haben. Diese vertreiben die Produkte in der Folge im entsprechenden Land und machen dazu ein passendes Marketing.  Entsprechend kann die Destillerie selten parallel andere Abfüllungen  verkaufen. Eine andere Möglichkeit, an Informationen zu neuen Abfüllungen zu kommen, sind Clubs. Ardbeg hat so einen Klub. Das Ardbeg Committee beispielsweise informiert darüber, was Neues kommt. Es gibt spezielle Abfüllungen nur für dieses Committee, die man darüber hinaus auch erwerben kann.

Die Committee-Reserve-Abfüllungen sind eigentlich noch gesuchter, als die regulären Abfüllungen. Die haben sich im Preis entsprechend entwickelt. Sonst sehen diese Destillerien davon ab, mit Privatkunden eine aufwendige Kommunikation aufzubauen. Die können sie nicht aufrechterhalten. Sie müssen schon sicherstellen, dass alles, was sie kommentieren, den lokalen Gesetzen sowie den Gesetzen des Adressaten usw. entsprechen. Das ist rechtlich und ökonomisch meist nicht machbar. Aus diesem Grund verfügen Brennereien über engmaschige Verträge mit den Importeuren.

Erfassung der individuellen Portfolio-Daten

Haben Sie ein Excel-Tool oder nutzen Sie eine Datenbank, um die Eingangsdaten für den Kauf Ihrer Whisky Raritäten festzulegen und regelmäßige Updates zu machen?

Da mache ich es mir relativ einfach. Ich arbeite mit Whiskystats zusammen und habe auch das Portfolio entsprechend aufgesetzt. Whiskystats ermöglicht mir auch, meine Selbstkosten pro Flasche einzugeben. Es gibt ein Feld, das heißt Kaufpreis. So kann ich eingeben, zu welchem Preis ich die Flasche erstanden habe und mir wird dann angezeigt, was der letzte Preis war, der bei einer Auktion bezahlt worden ist.

Ich habe verschiedene Portfolios von Whisky Raritäten, die ich via Whiskystats tracke und meinen Kunden regelmässig weiterleite.

Neue Investitionsmöglichkeiten

Blockchain und Whisky-Token

Die Themen Blockchain und Whisky-Token sind ein Gespräch für sich wert. Vielleicht können Sie uns dennoch einen kleinen Einblick geben?

Kürzlich habe ich einen Artikel über die vielfältigen Anlagemöglichkeiten im Whiskybereich geschrieben. Konkret habe ich mir folgende Fragen gestellt: Soll ich Aktien, Fässer, Flaschen oder Tokens kaufen? Für welchen Investortyp lohnt sich welche Anlage? Was sind die jeweiligen Vorteile? Was muss man beachten, wenn man investiert?

Haben Sie Empfehlungen für gute Informationsquellen?

Ja, sicherlich. Ich arbeite momentan mit Whisky Token und mit Tend zusammen. Letzteres ist eine Plattform für emotionale Anlagen, die auf Blockchain gelegt werden. Außerdem können die Tokens über diese Plattform auch gehandelt werden. Dafür habe ich ein physisches Whiskyportfolio definiert, das über einen Smart Contract direkt auf die Blockchain geht. Dort gibt es dann auch Tokens, die verkauft und über die Tend-Plattform entsprechend wieder verkauft werden können.

Event-Tokens

Das Spezielle bei diesem Tend-Token ist, dass es sich um einen bipolaren Token handelt. Die Performance ist einerseits abhängig vom zugrundeliegenden Portfolio. Andererseits hat jeder Tokeninhaber jedes Jahr das Anrecht auf die Teilnahme an einem speziellen Event rund um das Investment. Wir werden im ersten Jahr ein Whisky Raritäten Tasting machen, im zweiten Jahr einen Destilleriebesuch. Was später kommt, ist noch offen.

Dieses Anrecht auf den Event kann man aber über die Plattform separat handeln. Als Tokeninhaber auf Whiskytoken muss ich also nicht die nächsten zehn Jahre an Tastings teilnehmen, wenn ich das nicht will. Ich kann sie beispielsweise gegen Events anderer Tokens oder anderer Assets tauschen. Ich kann da Oldtimer-Porsche fahren oder an einem Wochenendevent auf einem italienischen Weingut teilnehmen.

Faktor Emotionalität

Gibt es für Anleger, die nur an Investitionen interessiert sind, die Möglichkeit, die Events in Rendite umzumünzen oder sind sie fester Bestandteil?

Es ist ein Bestandteil und mehr oder weniger eine Gratisoption. Diese kann ich natürlich verkaufen. So kann ich als Tokeninhaber einen Zusatzertrag generieren. Ich habe keine Verpflichtung, den Eventtoken zu verwenden. Es entstehen dadurch keine Kosten, wenn ich ihn nicht verwende. Es ist ein Zusatznutzen, den der Whisky-Tend-Token generiert. Er ermöglicht das Ökonomische mit dem Sozialen und Emotionalen zu verbinden. So können die Tokeninhaber sich bei einem entsprechenden Anlass kennenlernen und miteinander fachsimpeln. Das ist der Hintergrund der Eventtokens.

Ist Tend schon online?

Die Website ist online. Sie verweist auch auf Objekte, in die man zusätzlich neben Whisky investieren kann. Es gibt mittlerweile eine App, die noch mehr Informationen zu den aktuellen Assets aufweist und die auf Blockchain schon eingespeist sind. Neben Porsche und Whisky gibt es noch Wein, Fotografie und Malerei. Das Ganze ist seit Q4/ 2018 in der Schweiz live und wird bald in weiteren Ländern ausgerollt. Die Tokens können bereits  gekauft werden.

Versicherungen für Whiskyeinlagerungen

Ein ganz praktisches Thema: Ich habe gesehen, Sie lagern auch Flaschen für Kunden ein. Haben Sie da ein extra Depot, also einen gesonderten Ort mit CO2-Löschanlage?

Ja, sie sind speziell versichert. Ich habe einen separaten Raum, völlig getrennt vom Geschäftslager. An beiden Lagerorten werden sämtliche Vorschriften in Bezug auf Feuer, Wasser usw. vollumfänglich berücksichtigt.

Haben Sie einen Richtwert, was eine Versicherung verlangt?

Die Berechnung verhält sich kongruent zu dem Versicherungswert oder respektive dem Marktwert. Dabei ist wählbar, ob der ganze Betrag versichert werden soll oder nur ein Teilbetrag. Die Frage ist also: ist der Kunde bereit, 10% des Risikos selbst zu tragen? Ist er es nicht, muss er die Vollversicherung wählen. Dementsprechend verhält sich die Beurteilung der Prämie.

Whisky Raritäten und Weltpolitik

Trump und die Strafzölle

Da wir gerade bei dem Gedanken angekommen sind, was man neben dem eigentlichen Investment noch beachten sollte: Welche Abhängigkeit können Whiskyinvestments eigentlich von der politischen Gesamtentwicklung haben?

Der Einfluss der Politik darf nicht unterschätzt werden. So habe ich bereits auf die Auswirkungen auf Preise und Zölle hingewiesen. Aber damals war es noch nicht so akut, zumindest waren die Zölle auf Stahl und Aluminium noch nicht aktiviert. In der Zwischenzeit gibt es bereits Zölle der Chinesen auf amerikanischen Bourbon-Whisky. Diese Dynamik hat massiven Einfluss auf die globale Distribution von Produkten durch Unternehmungen der Spirituosenindustrie.

Es ist die Schwierigkeit, dass Whisky nicht einfach irgendwo auf der Welt produziert werden kann. Wie das beispielsweise bei Autos möglich ist. Ich kann nicht die Scotch-Produktion in die USA verlegen, um die Strafzölle zu vermeiden. Dann gilt das Produkt nicht als Scotch. Das Gleiche gilt für den Bourbon: ich kann die Produktion auch nicht nach China auslagern und zahle dann keine chinesischen Strafzölle. Die politischen Veränderungen haben also deutliche Auswirkungen auf den Handel und sollten genau analysiert werden.

Zölle für Bourbon-Whisky?

Ich habe jetzt gelesen, dass die EU Strafzölle auf Harley Davidson und auch Bourbon-Whiskys schon verabschiedet sind.

Ja, ich weiß nicht… Man hat sie sicher angesprochen, aber ich weiß nicht, ob sie schon umgesetzt worden sind. Für mich stellt sich daneben noch die Frage, ob nicht jeder EU-Staat das national verabschieden muss, oder ob da die EU als EU-Parlament die Nationen überstimmen kann. Die Franzosen werden beispielsweise wohl andere Interessen haben als andere EU-Mitgliedstaaten. Sie produzieren Bier, haben Cognac und Armagnac und wollen deshalb nicht unbedingt in dem Reigen mitmischen, der den US-Produkten Strafzölle auferlegt. Die Franzosen leben sehr gut davon, dass der Cognac in den USA verkauft wird.

Die Kommission hat es vorgeschlagen, verabschiedet und alle 28 Staaten haben den Plänen der EU zugestimmt. Die Überschriften der Meldungen suggerierten damit eine Abstimmung und quasi Verhängung.

Mal schauen, wer dann am Schluss der große Gewinner ist.

Nutzen der Zölle

Ich glaube, es ist eher die Frage, wer der kleinere Verlierer ist. 

In der ökonomischen Literatur sagt man, dass Zölle und Tarife einem großen Staat helfen, da der viel weniger auf Importe angewiesen ist und mehr oder weniger autark in der eigenen Produktion ist. Das kann heute nicht mehr so deutlich generalisiert werden. Leidtragende sind am Ende immer die Konsumenten, die die höheren Preise zahlen für ein Gut aufgrund der erhöhten Tarife. Die Frage ist dann auch, wofür das Geld verwendet wird, das aus diesen erhöhten Tarifen generiert wird?

Genau, wohin geht das Geld?

Es ist immer ein Staat, der das Geld einnimmt. Bringt es etwas für die Schuldenreduktion oder für die Investition in die Infrastruktur? Oder senkt er damit vielleicht die Steuern der Konsumenten, die effektiv die höheren Preise zahlen? In der Weise bekämen Sie diese hinterher zumindest teilweise wieder angerechnet.

Ich persönlich befürchte, dass der Staat es für sich nehmen wird. Man wird es an Stellen investieren, für die es bislang zu wenig Geld gab. Spannend wird auch zu sehen, was die Automobilindustrie macht. BMW produziert beispielsweise in den USA für den amerikanischen Markt. Von daher müssten sie eigentlich – zumindest für diese Produktion und den Verkauf –  von den Strafzöllen ausgenommen sein.

Die Frage ist also, wen es eigentlich noch trifft. Ich nehme an, dass die anderen Automobilhersteller es auch so gemacht haben.

Single-Malt-Whisky-Fonds

Es gibt jetzt den ersten schwedischen Single Malt Whiskyfonds. Empfehlen Sie den auch Ihren Kunden?

2018 habe ich mir in einer Ausgabe des Whiskybotschafters den Fonds sehr genau angeschaut. Das Schöne ist, dass es ein AIF („Alternative Investment Fund“) nach europäischem Recht ist. Da ist alles reguliert und überwacht.  Für mich macht es allerdings den Anschein, dass der Investor nur indirekt vom Whiskygeschäft und von dem, was das Portfolio beinhaltet, profitiert. Und direkt eigentlich das Gegenparteirisiko dieser schwedischen, nicht börsenkotierten Handelsfirma hat. Das heißt, der Investor investiert in einen Fonds, der direkt bis zu 100% eine Private Equity (Aktie einer nicht börsenkotierten Unternehmung) hält: Eine nicht börsenkotierte Aktie der schwedischen Handelsgesellschaft, die als Geschäftsmodell den Handel, die Lagerung und die Investition in Whisky hat. Das ist für mich ein bisschen zu viel Risiko. Auch nach Rücksprache mit dem Fondssponsor konnten meine Bedenken nicht ausgeräumt werden.

Ich hätte gerne gesehen, dass der Fonds die Flaschen direkt hält. Wenn ich ein Portfolio an Flaschen habe, dann habe ich kein Private Equity Risiko. Da scheint etwas im Marketing nicht deckungsgleich mit dem Fondsprospekt zu sein. Deshalb rate ich meinen Kunden eigentlich davon ab.

Die Bewertungs-Methodik der Whisky Raritäten

Das Geheimrezept

Ihre Bewertung der Whisky Raritäten basiert auf einer komplexen Analyse. Ich habe gesehen, wie Sie Ihre Scorings nach einer Formel kategorisieren. Aber wie kommen Sie zu dem einzelnen Score?

Also eigentlich ist es nicht wahnsinnig komplex. Meine Erkenntnis ist, je komplexer, desto ungenauer ist es. Zumindest für die Sachen, die ich analysiere. Also habe ich versucht, mit einer gewissen Methodik ranzugehen. Die ist natürlich proprietär und auch der Grund, weshalb ich sie im Buch nicht offengelegt, sondern nur den jeweiligen Gesamtscore der Flasche bekannt gegeben habe.

Die Methodik berücksichtigt den Ruf einer Firma, gerade wenn es sich um eine Destillerie oder einen unabhängigen Abfüller handelt. Fragen, die ich mir beim Setup der Methodik gestellt habe, sind: Wie gewichte ich beispielsweise eine zehnjährige Abfüllung, die vor zehn Jahren auf den Markt kam, im Vergleich zu einer zehnjährigen Abfüllung, die heute auf den Markt kommt, mit genau denselben Konditionen? Selbe Flasche, selbe Destillerie, selber unabhängiger Abfüller, usw.. Aber die zwei Flaschen haben trotzdem unterschiedliche Bewertungen, weil die eine natürlich schon zehn Jahre auf dem Markt ist und einen viel größeren Whisky Raritäten Charakter hat als die Neue.

Wie genau wenden Sie die unterschiedlichen Parameter an?

Die genaue Anwendung wird nicht offengelegt. Oben erwähnte Faktoren werden natürlich berücksichtigt. Zudem achte ich bei einzelnen Abfüllungen darauf, ob es sich um eine Erstserie oder eine Abfüllung für ein spezielles Event handelt. Diese erhalten in der Regel eine höhere Bewertung.

Nehmen wir eine Glenfarclas-Abfüllung, zwanzigjährig. Die wird nicht groß schwanken, wenn sie neunzehnjährig ist, statt zwanzigjährig. Die großen Bewertungstreiber sind andere Destillerien oder andere Abfüller. Bei der Flasche selbst spielt es natürlich eine Rolle, wann sie destilliert und wann sie abgefüllt wurde, wie alt sie ist und wie viele Flaschen es insgesamt gegeben hat.

Grundsätzlich gibt es maximal 100 Punkte, wobei maximal je 30 Punkte für die Destillerie und den Abfüller und die restlichen maximal 40 Punkte werden basierend auf den Eigenheiten der Abfüllung vergeben (Beispiele siehe oben).

So viel soll vertraten sein.

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